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Stiamo provando a trascrivere i nostri podcast utilizzando un software. Per favore, perdona eventuali refusi, il bot non è corretto al 100% delle volte.
Hannah Clark: Ben tornati al podcast The CPO Club e buone feste a chi celebra in questo periodo dell’anno. Oggi faremo qualcosa di un po’ diverso dal solito.
Oggi sono in compagnia di Becca Banyard, che forse non conoscete dal podcast, ma che in realtà è stata con noi per tutto questo tempo. È la nostra produttrice. Partecipa a ogni episodio. È una mia cara amica.
Becca, grazie per essere uscita da dietro le quinte oggi.
Becca Banyard: Ciao! Ciao, Hannah! È bello essere davanti alla telecamera con te.
Hannah Clark: Sono davvero entusiasta perché parleremo di alcuni dei nostri momenti preferiti dell’anno scorso.
E per chi non lo sapesse, lo scorso anno è stato incredibile per il nostro podcast, per il nostro show. Ci abbiamo messo tanto impegno nel renderlo ciò che è oggi. E tutto grazie a voi, abbiamo appena raggiunto 100.000 ascolti e download durante l’anno.
Becca Banyard: Che emozione.
Hannah Clark: Per noi è davvero una grande emozione. Forse ci sarà chi pensa: non è poi così tanto, ma per noi è un grande traguardo. Siamo davvero felici.
Sì, Becca, com’è stato per te partecipare agli episodi dell’ultimo anno?
Becca Banyard: Beh, prima di tutto, è stato fantastico stare dietro le quinte e ascoltarti crescere come conduttrice di podcast dal primo giorno ad oggi. Hai fatto davvero grandi progressi ed è stato bello vedere quanto sia cresciuta la tua sicurezza. Riesco a sentire l’entusiasmo aumentare conversazione dopo conversazione, man mano che ti sentivi più a tuo agio.
Nel complesso, è stata una grande esperienza. Abbiamo visto la nostra base di ascoltatori crescere abbastanza organicamente e in modo significativo. Come dicevi, abbiamo appena raggiunto i 100.000 download solo quest’anno, ed è stato davvero emozionante.
Hannah Clark: Sì, è stato meraviglioso. Sono davvero grata di lavorare con una persona come te, Becca. Per chi ancora non la conoscesse, è anche lei una grande podcaster.
Ha un suo podcast o ha partecipato a un podcast per People Managing People, su una delle nostre pubblicazioni sorelle, per un po’ di tempo. Ha fatto un ottimo lavoro. È produttrice di diversi podcast. È una vera forza della natura, una persona splendida con cui lavorare in ogni aspetto. Mi sono trovata benissimo a lavorare con te.
Sono davvero felice per tutte le relazioni che abbiamo creato nell’ultimo anno, tutti i momenti e gli insegnamenti che siamo riuscite a condividere con chi ci ascolta. Non ci dilungheremo troppo su questi ricordi emozionali, ma siamo davvero felici di come sia andato l’anno e molto grate ai nostri ascoltatori.
Quindi grazie mille per essere qui. Credo sia il momento di parlare di alcuni episodi.
Becca Banyard: Sì, come dicevi, abbiamo avuto degli ospiti incredibili. Sono rimasta davvero colpita da tutte le persone che hanno accettato il nostro invito. È stato davvero un onore. Torniamo indietro con la mente a questo ultimo anno e guardiamo ai diversi episodi che abbiamo prodotto. Iniziamo!
C’è stato un episodio per te particolarmente significativo per qualche spunto o riflessione profonda?
Hannah Clark: Premetto che non voglio scegliere dei favoriti, perché tutti hanno regalato momenti preziosi. Però alcuni rimangono più impressi, in base anche alla domanda.
Quello che mi viene subito in mente è l’episodio con Koji Pereira. Koji è VP di Design & Research presso Sigma Computing. Aveva insight molto interessanti sul design, tenendo conto del contesto di vita delle persone, delle sfumature culturali, su come progettare pensando a uno specifico target e quanto sia fondamentale fare ricerca di qualità per scoprire queste sfumature e colpire davvero il pubblico.
Ho trovato i suoi spunti sul design davvero profondi. Ho imparato molto parlando con lui e ragionare su quell’area ha davvero ricucito molte conversazioni che abbiamo avuto tra ingegneria, design e ricerca, e su come si intrecciano attorno all’esperienza delle persone.
Quello per me è stato un episodio illuminante.
Becca Banyard: Come si chiamavano al liceo quei premi tipo “il più…, la più…, il più probabile a…”? Dove si danno questi titoli?
Hannah Clark: Da noi si chiamavano premi iperbolici, o qualcosa del genere.
Becca Banyard: Ah, ok.
Hannah Clark: È passato qualche anno dalle superiori…
Becca Banyard: Eh già, anche per me. Non facciamo numeri, ma mi ricordo questa cosa. È proprio quello che stiamo facendo ora.
Passando all’episodio successivo: qual è stato il consiglio più pratico o applicabile che hai ricevuto da un ospite?
Hannah Clark: Ce ne sarebbero tanti, ma due mi vengono in mente subito.
Il primo è molto recente e davvero pratico: abbiamo invitato Cem Kansu di Duolingo. È Head of Product presso Duolingo. Persona interessantissima e molto intelligente. Mi è piaciuto tantissimo come ha usato Duolingo come caso studio per parlare di monetizzazione.
So che il pricing per molti team di prodotto è una cosa piena di sfumature. Ci sono tantissimi fattori da considerare per decidere quanto far pagare, quali funzionalità rendere a pagamento e quali gratuite. Cem ha dato ottimi spunti su come pensare la strategia di crescita e intrecciarla con la definizione dei prezzi, su come questi aspetti possono essere legati. Mi è piaciuto anche come ha raccontato la sperimentazione e i test condotti per arrivare al giusto pricing.
Cem Kansu: Penso che tra le decisioni cruciali ci sia quella di scegliere cosa offrire gratuitamente e cosa no.
L’aspetto fondamentale è che quello che offri gratis ti dovrebbe aiutare a crescere. Per Duolingo, offrire la parte più preziosa dell’app – cioè poter imparare una lingua o la matematica o la musica gratuitamente – aiuta a creare un volano organico: se usi l’app e ti piace, la consigli agli amici.
Se invece tutto fosse a pagamento, la maggior parte delle persone non ci accederebbe nemmeno e quel volano organico non si creerebbe. Se costruisci un prodotto interamente premium, allora devi puntare su grandi investimenti marketing affinché il prodotto cresca, che non è necessariamente un male, ma è un modello di business totalmente diverso.
Hannah Clark: Davvero consigli pratici, applicabili a tantissimi prodotti sviluppati oggi, specie quelli ad abbonamento. Mi sono piaciuti molto anche gli spunti di Mo Hallaba, perché erano sia pratici che rassicuranti. Lui diceva chiaramente: non ci si può aspettare che chi non è data scientist ricavi insight di livello da data scientist.
Quindi è fondamentale progettare dashboard di analytics comprensibili a tutti coloro che devono usare quei dati. Lui lo spiegava meglio di me, ma ciò che ho davvero apprezzato dell’episodio di Mo – fondatore di Datawisp, una piattaforma di analytics – è che era bravissimo a rendere idee tecniche pratiche e comprensibili anche per chi non è proprio appassionato di analytics.
In questa cultura così orientata ai dati si rischia di sentire la pressione di essere dei veri e propri geni del data-driven. Ma nella realtà non è così, e puoi essere molto efficace anche con altre competenze. Quello è stato un episodio di grande valore per chi sente la pressione di dover essere il product manager data-driven quando invece si riconosce maggiormente nelle soft skill.
Becca Banyard: Assolutamente. Quella puntata ha colpito molto il nostro pubblico. È stata molto apprezzata nei numeri. C’è decisamente del vero, soprattutto, come hai detto, nel semplificare per chi non è specialista di dati ma deve comunque confrontarsi con i numeri. E l’episodio con Cem, visto che ormai tutti conoscono Duolingo, è stato un caso di studio molto chiaro, che tutti possono toccare con mano. Bellissimo anche quello.
Hannah Clark: Sì, mi è piaciuto molto. Ottima conversazione e grandi esempi.
Becca Banyard: È bello quando abbiamo esempi così concreti. Sono tra i migliori spunti che possiamo lasciare.
C’è stato un episodio, e so già quale, ma sono sicura che dirai lo stesso: qual è stato l’ospite che ha dato la hot take più forte?
Hannah Clark: Oh, Victoria Ku. La mia Victoria Ku.
Becca Banyard: Esatto!
Hannah Clark: Sì, in quell’episodio abbiamo davvero stravolto le regole.
Sono certa che chi ci ascolta regolarmente si sarà chiesto: cosa sta succedendo? Ma è stato molto divertente. Abbiamo parlato dello stato dell’industria tech, del SaaS, del prodotto. E ci siamo anche spinte su riflessioni quasi esistenziali: dove siamo in questo capitalismo maturo? L’intelligenza artificiale, cosa significa per il futuro? Come ci adatteremo come società mentre diventa sempre più parte del nostro quotidiano?
Quindi sì, tante hot take da entrambe le parti. Direi decisamente che è stato il nostro episodio più fuori dagli schemi, ma in senso positivo: mi sono divertita molto. È stato proprio un viaggio emotivo. Ho anche pianto. Credo che forse anche Victoria abbia pianto. È stata davvero una puntata diversa, in cui siamo state autentiche al 100%. Se piace questo stile, è da ascoltare; se no, si può saltare.
Becca Banyard: È stato davvero divertente stare a sentire voi due mentre vi lasciavate andare tra idee e opinioni.
Hannah Clark: Sembrava di essere al bar dopo uno sprint intenso, a bere una birra e a lasciarsi andare. Una vera esperienza.
Becca Banyard: Secondo me anche la chimica tra voi due era eccezionale.
Hannah Clark: C’è stato anche un incontro in cui Victoria ha detto: se vivessimo nella stessa città saremmo migliori amiche, e io ho pensato la stessa cosa. Niente da togliere agli altri ospiti.
Ho adorato parlare con tutti, abbiamo sempre trovato dei punti in comune. Ma ogni tanto incontri qualcuno di speciale, e nasce un’amicizia.
Becca Banyard: Ok, ho trovato il termine: si dice “superlativo”.
Hannah Clark: Sì.
Becca Banyard: Tipo “più probabile a…”. Continuiamo pure questo clima dei superlativi.
Abbiamo avuto anche ospiti molto simpatici (divertenti) nello show. Raccontaci qualche momento spassoso che ti è rimasto impresso.
Hannah Clark: Devo dire che c’è una forte tendenza: i user researcher sono le persone che mi hanno fatto ridere di più. Credo sia una questione di affinità umoristica.
Non so cosa bevano gli UX researcher, ma mi sono trovata benissimo con loro. Tutti i ricercatori utenti che sono passati in trasmissione mi hanno fatta ridere. Tra le scene che ricordo, c’è Jared Spool. È CEO di Centre, un tipo in gamba.
L’ho trovato geniale. Eppure tutto quello che diceva aveva sempre una punta di ironia. Non era una questione di sorpresa, ma ricordo che quando abbiamo iniziato la call, entrambi avevamo il video acceso e lui era davanti a una parete piena di foto. Gli ho chiesto: “Raccontaci un po’ del tuo background e di come sei arrivato qui”, e lui mi ha descritto… fisicamente lo sfondo dietro di sé: “Appare una parete beige con alcune foto”, cose così. Non è andata nel montaggio finale, perché era solo audio, ma io sono quasi scoppiata a ridere.
Poi, nella conversazione abbiamo parlato di esperienza utente. Cosa la rende buona? Cosa la rende cattiva? Come portarla dal semplice “ok” all’essere straordinaria? Beh, lui ha descritto un’esperienza utente “ok” usando come esempio il proprio WC. Ha detto che fa quello che deve fare. Non è un’esperienza memorabile, ma va benissimo così. Lui l’ha spiegato in modo molto più divertente. Credo che userà sempre quell’esempio, ma per me era nuovo e mi ha fatto tanto ridere.
Jared Spool: Ho un WC a casa e funziona perfettamente, fa tutto quello che mi aspetto. Soddisfa tutte le mie esigenze. Non vado in giro a raccontarlo… Beh, ora l’ho fatto. Normalmente non lo faccio. Se non rispondesse alle mie aspettative, sarei scontento, ma in realtà non ci penso neppure perché fa il suo dovere.
Questa è una buona UX. Però, in cima alla scala, sopra la buona UX, c’è l’opportunità di superare le aspettative delle persone e fare di più di quanto si aspettassero, in modo che abbia un significato per loro. Ma non si tratta solo di aggiungere più feature, ma di superare le aspettative in modo rilevante.
Becca Banyard: Mi è piaciuto. Un’altra cosa che ho notato è che abbiamo avuto nomi importanti del mondo della gestione prodotto, ma sono persone molto semplici, che fanno emergere la loro personalità. Una gioia lavorare con loro e ascoltarli.
E Jared era davvero esilarante. L’ho adorato.
Hannah Clark: Sì. Un saluto a Jared. Un saluto anche a Laura Klein, bravissima pure lei.
Becca Banyard: Dai!
Hannah Clark: Steve Portigal. Una persona fantastica. Mi sono divertita molto a parlare con lui. Mi piaceva quanto siamo diventati meta: mi stava analizzando lo stile d’intervista mentre discutevamo su come condurre interviste utenti.
È stato molto divertente. Tante belle conversazioni. Anche con Michele Ronsen mi sono trovata benissimo.
Becca Banyard: Sì, abbiamo avuto ottimi ricercatori utenti nel nostro show. Siamo stati davvero fortunati in questo.
Ok, parliamo del momento di intervista più umiliante per te.
Hannah Clark: Beh, ne ho almeno uno in ogni episodio.
Gli ospiti sono tutti molto preparati. Ci sarà sempre un momento in cui penso: “Non ci avevo mai pensato”. Ma la più grande lezione d’umiltà è stata con Aakash Gupta, per ovvie ragioni. Prima di tutto perché è un vero professionista su tanti fronti. È esperto nella creazione di contenuti, che è anche quello che faccio io.
È un asso del product, sempre sul pezzo. Parla di temi complessi con una naturalezza disarmante, servono anni d’esperienza per un simile livello. È come entrare in una stanza piena di persone con un dottorato, e tu cerchi di stare a galla; tutti sono perfettamente a loro agio e tu cerchi di imparare strada facendo. Però ho davvero apprezzato quella conversazione ed è stata un’esperienza che mi ha messa al mio posto. In particolare mi ha spiazzata sentirgli dire, riguardo a come sopravvivere da PM in una feature factory, una verità scomoda.
Quasi sempre, quando abbiamo persone che parlano di cultura aziendale, ci sentiamo dire che si può cambiare le cose da dentro. Aakash, invece, è stato il primo con il coraggio di ammettere che, a meno che non abbiate un’influenza molto elevata, probabilmente no, non si può cambiare la cultura. Se sei in una feature factory è perché lì funziona così, e il modo migliore di viverla è accettare la realtà, diventare il migliore possibile in quella situazione, magari utilizzare quei skill per spostarsi altrove. Ma quella è la realtà.
Ed è vero. Non serve auto-ingannarsi. È questa la situazione.
Becca Banyard: È stato proprio un momento “microfono a terra”. Mi è piaciuto quanto sia stato sincero e schietto. E tornando a quello che dicevi sul sentirsi in mezzo a tanti “PhD” e cercare di tenere il passo:
Direi che è la situazione migliore. Perché è lì che impari di più, cercando di recuperare e crescere velocemente. È quella la zona in cui ci si espande velocemente. Avere quei momenti ogni tanto è fondamentale per la crescita.
Le tue conoscenze di prodotto si stanno espandendo velocemente.
Hannah Clark: Sì, sono d’accordo. È qualcosa che all’inizio, come podcaster, mi metteva tanta ansia. Intervistare persone con competenze tanto diverse, ruoli importanti, multinazionali, eccetera. All’inizio è intimidatorio, perché si ha paura di non essere “al loro livello”. Ma in realtà il punto è proprio quello: non esserlo, e imparare tramite la curiosità, facendo domande e lasciandosi correggere.
È stato l’aspetto più bello di questo show: assorbire tanti, tanti punti di vista diversi. Apprezzo molto di più l’arte del podcasting avendola vissuta dalla parte del microfono.
Becca Banyard: Cambio di rotta: quale pensi sia stato il tuo più grande apprendimento come conduttrice e come editor nel campo delle pubblicazioni sul product management?
Hannah Clark: Bella domanda, Becca. Direi che posso rispondere da due prospettive. Uno è la crescita personale/professionale, l’altro è il consiglio pratico più valido che porto a casa.
Sul piano pratico, ciò che ci ha aiutato di più a crescere è stato affidarci a un format prevedibile ed efficace. Fin dall’inizio ci siamo concentrate su: come dare il massimo valore possibile alle persone in poco tempo?
L’abbiamo fatto analizzando anche il tasso di abbandono, cercando di capire l’attenzione degli ascoltatori e i loro obiettivi. Così abbiamo costruito una struttura prevedibile: partiamo da cosa appassiona davvero l’ospite, cosa può offrire, poi strutturiamo l’episodio con ipotesi e storie che portino valore e risposte concrete. Questo ci consente di avere uno schema flessibile ma anche molto orientato all’efficacia.
Ed è questo il motivo per cui a me piace il nostro show.
Spero sia stato apprezzato anche dagli altri. Dal punto di vista personale/professionale, invece, parlando con persone “molto più avanti” nella loro carriera, ho capito che è facile farsi intimidire da chi ha titoli, ruoli apicali o lavora per grandi aziende.
Ma ho imparato che chiunque ha qualcosa di prezioso da dire. Il nostro episodio più popolare in assoluto è stato con Mariana Antaya, che era PM solo da un anno. E poi abbiamo avuto grandissime conversazioni con executive top. Tutti hanno qualcosa di importante da condividere, e anche tu che ascolti ne hai.
Se sei un PM al primo anno, hai la prospettiva di chi si affaccia ora sul mercato; questo può essere utile persino a chi è al vertice e magari non se ne accorge. Quindi quando networkizzi, intervisti qualcuno o fai ricerca utenti non ti intimidire: hai sempre qualcosa di prezioso da offrire. Sii curioso della prospettiva dell’altro.
Becca Banyard: Assolutamente. Tutti hanno esperienza. Varia, ma c’è sempre una storia da raccontare. Quando si tratta di insegnare o aiutare qualcuno, basta essere “10 percent” più avanti per poter aiutare o trasmettere valore.
Concordo. Tutti hanno qualcosa da offrire.
Hannah Clark: Sì, e qualcosa di prezioso. Nessuno è “migliore” o più importante a prescindere. Tutti abbiamo contributi da dare.
Becca Banyard: Vero. E secondo me, anche chi è super esperto può imparare qualcosa da chi è all’inizio: una prospettiva fresca sull’industria o sul mestiere. Ci si arricchisce a vicenda.
Hannah Clark: Decisamente. Avendo ruoli sia di people manager che di individual contributor, è facilissimo perdere il contatto coi problemi di chi sta “sul campo”. Serve sempre ascoltare e monitorare la realtà operativa, così da capire le vere difficoltà e lavorare meglio come team e come leader. Potremmo dedicare un episodio solo a questo, ma la morale è: umiltà!
Becca Banyard: Esattamente.
Guardando al 2025: quali sono i consigli più preziosi che hai raccolto dai tuoi ospiti, utili da mettere in pratica nel nuovo anno?
Hannah Clark: Tanti davvero. Parlando di temi super attuali, chiaramente l’IA è in cima. Tutti ne vogliono sapere e i nostri episodi su questo tema vanno sempre bene. Se ne devo consigliare uno da cui partire, direi la puntata con la Dott.ssa Nancy Li, nostra amica e super ospite. L’abbiamo invitata spesso perché è fantastica. Ha fatto una puntata su come aggiornare le proprie competenze per diventare product manager AI, distinguendolo dal ruolo classico di product manager.
Ha spiegato anche le risorse utili per migliorare su questo campo. Ha anche partecipato a un episodio su come raddoppiare lo stipendio da PM, da ascoltare assolutamente. In realtà abbiamo fatto diverse puntate molto interessanti sulla contrattazione salariale, quindi cito anche le altre.
Un altro episodio valido per chi vuole aumentare il proprio stipendio nel 2025.
Becca Banyard: Chi non vorrebbe?
Hannah Clark: Josh Doody, coach per la negoziazione salariale dei top performer. Ha fatto una puntata su come negoziare lo stipendio proprio nel momento cruciale, su cosa dire quando chiedono “quanto desidera”? E anche su come evitare certi errori frequenti. Da ascoltare assolutamente. Sono state molto utili anche le puntate con Jessica Smith. Lei lavora da Savant Recruiting, fa la recruiter tech. Mi è piaciuto che sia stata estremamente diretta. Abbiamo registrato due puntate con lei, una delle quali era rivolta ai leader e piuttosto “schietta”. Ascoltatela se siete leader e non temete le verità dure.
L’altra invece è molto pratica: spiega come emergere nel mercato dei PM, soprattutto per chi è nuovo o vuole avanzare da un ruolo intermedio. Utilissima per chi sta affrontando questo mercato complicato o vuole passare a un ruolo più senior.
Cito anche Lorilyn McCue: storia incredibile. È lead product manager in Superhuman (l’email client), prima era pilota di elicotteri militari. Ed è riuscita a far sembrare noioso pilotare un elicottero su una base nemica e affascinante lavorare per un client email! Esperienza assurda. Ma anche lei ha condiviso spunti utili su AI e upskilling, su come usare meglio l’IA nella pratica quotidiana. Episodio che consiglio molto, oltre ad essere una persona affascinante.
Lorilyn McCue: C’è qualcosa nell’usare l’AI ogni giorno che ti apre la mente su ciò che è possibile. Esce una nuova funzione? Provala. Esce una nuova tecnologia, un nuovo modello, una nuova azienda? Prova anche quello.
Becca Banyard: Proprio così. È davvero appassionata di product management.
Hannah Clark: Bene, Becca. Siamo quasi alla fine, ma ora giro a te la domanda che hai fatto poco fa a me.
Qual è stato il tuo più grande apprendimento come produttrice, ascoltando tutte queste conversazioni e prendendo appunti sugli “ehm” e simili?
Becca Banyard: Bella domanda.
Credo che uno dei miei takeaway sia stato quanto entusiasmo anima le persone nel product management, e come la passione possa portare lontano, passo dopo passo. Mi viene in mente Dani Grant e la sua passione per la gestione del prodotto, che l’ha portata a diventare founder.
Io sono nuova nel product – non nel mondo dei podcasting, ma nel product sì – e ascoltando tutti, sentendo le storie di chi arriva con idee o soluzioni uniche, mi sono sentita molto ispirata. Mi ha spinto a pensare in modo diverso nel mio lavoro e anche per il futuro.
Hannah Clark: Sì. Bene, Dani Grant. Hai fatto bene a citarla, andava menzionata! Il suo episodio sul passaggio da PM a founder è stato splendido: una persona positivamente ispirante, ogni sua parola infondeva energia.
Ho ammirato molto la sua umiltà e la sua sincerità, anche nel raccontare i propri errori, utile a chi deve affrontare simili transizioni. Jam – la sua azienda – è cresciuta tantissimo e ho grande ammirazione per lei come leader. Ma ora parliamo del 2025.
Becca Banyard: Sì.
Cosa ci aspetta dal podcast The CPO Club nel 2025?
Hannah Clark: La novità principale è che non saremo più “The CPO Club podcast”. Nel 2025 ci sarà un rebranding. Sarà una transizione graduale, ma cambieremo in “The CPO Club”.
Ci concentreremo di più sulle esperienze, le sfide, le barriere e i successi di chi ricopre il ruolo di chief product officer. Questo ci apre nuove opportunità: tanti temi parleranno a chi è nelle posizioni apicali, ma molti saranno utili anche a chi ha meno esperienza nel mondo product.
Vogliamo aprire un dialogo tra i livelli dirigenziali e chi è appena entrato, produrre nuovi contenuti e dare voce a chi ha esperienze preziose per tutti. Se ci ascoltate e non sapete che siamo anche una rivista, trovate i nostri contenuti su theproductmanager.com.
A breve avremo una nuova URL, lo annunceremo in futuro. Tenete d’occhio la vostra lista di abbonamenti: se spariamo e trovate il podcast The CPO Club, siamo sempre noi, stesso team, stessi conduttori, stesso format ma con un piccolo twist.
Se siete CPO o executive/prodotti e volete essere ospiti e avete spunti da condividere, contattateci! Siamo sempre interessate a voci nuove. Trovate il link per contattarci nelle note della puntata.
Potete anche scrivermi su LinkedIn Hannah Clark, la vostra executive editor e conduttrice del podcast The CPO Club. Vi aspettiamo!
E con questo, grazie a tutti per essere stati con noi e per l’ascolto. Vi apprezziamo più di quanto possiate immaginare. Vi auguriamo buone feste e felice anno nuovo! Non vediamo l’ora di riavervi con noi nel 2025.
