Hoe je met je vaardigheden als productmanager een positieve impact creëert

Lees het transcript:

We proberen onze podcasts uit te schrijven met behulp van een softwareprogramma. Vergeef ons eventuele typefouten, want de bot heeft niet altijd 100% gelijk.

Hannah Clark: Het is geen geheim dat de 24-uursnieuwscyclus draait op deprimerende krantenkoppen. Daarom bevinden we ons voor de aflevering van vandaag in een zone met uitsluitend goed nieuws. Dus als je momenteel aan het doemscrollen bent op het sociale platform dat vroeger bekendstond als Twitter, sluit de app dan alsjeblieft, haal adem en wees gerust: er zijn nog steeds goede mensen die goede dingen doen in de wereld. Een van hen is onze gast van vandaag.

Jen Carter is het wereldwijde hoofd technologie bij Google.org, de non-profitorganisatie van Google die, als je het mij vraagt, lang niet genoeg aandacht krijgt in de pers. Ze werken samen met de mensen die het dichtst bij de grootste en meest complexe mondiale problemen staan en gebruiken hun middelen en technologie om positieve impact te creëren waar die het hardst nodig is. Ik denk dat je net zo geïnspireerd zult zijn als ik door wat de organisatie heeft kunnen bereiken, maar vooral hoop ik dat je meer waardering krijgt voor de vaardigheden die je als productmanager bezit. Blijf luisteren om te ontdekken hoe je ze kunt inzetten voor het goede.

Welkom terug, luisteraars, bij de Product Manager-podcast. Ik zit hier met Jen Carter, het wereldwijde hoofd technologie bij Google.org. Jen, heel erg bedankt dat je vandaag tijd voor ons hebt gemaakt.

Jen Carter: Heel erg bedankt voor de uitnodiging, Hannah. Het is geweldig om hier te zijn en ik kijk ernaar uit om te praten.

Hannah Clark: Ja. We beginnen met iets over je carrièreachtergrond. Vertel eens hoe je bij Google.org terecht bent gekomen.

Jen Carter: Ik werk nu ongeveer vijftien jaar bij Google, in allerlei verschillende functies. Ik ben opgeleid als productmanager. De eerste helft van mijn tijd bij Google werkte ik op het gebied van vertrouwen en veiligheid. Ik gebruikte machine learning en andere geavanceerde technologieën om Google te helpen misbruik voor te blijven en gebruikers een betrouwbare en veilige ervaring te bieden.

Ik heb aan van alles gewerkt, van Gmail tot YouTube en Google Pay, en alles daartussenin. Maar de afgelopen zes of zeven jaar heb ik het voorrecht gehad om wereldwijd hoofd technologie bij Google.org te zijn, de filantropische afdeling van Google. Daarnaast geef ik leiding aan alle vaardigheidsgerichte en pro-bonovrijwilligersactiviteiten van Google. In beide functies richt mijn werk zich op het benutten van de kracht van technologie en de expertise van Googlers om de impact van non-profitorganisaties en maatschappelijke instellingen te versnellen.

Hannah Clark: Dat is een indrukwekkend cv en ik weet zeker dat veel luisteraars daar jaloers op zijn. Laten we het wat hebben over Google.org. Hoe is dit initiatief ontstaan en wat is de missie erachter?

Jen Carter: In hun oprichtersbrief uit 2004 verbonden Larry en Sergey, de oprichters van Google, zich er daadwerkelijk toe om 1% van de winst te besteden. Ze benoemden ook expliciet het bijdragen van middelen in natura en de tijd van medewerkers om de wereld een betere plek te maken. Dat was destijds behoorlijk ongebruikelijk, maar het heeft ervoor gezorgd dat iets terugdoen vanaf het begin echt deel uitmaakt van ons DNA bij Google.

Onze missie is om het beste van Google in te zetten om enkele van de grootste uitdagingen van de mensheid op te lossen. Dat doen we op verschillende manieren. Ten eerste door subsidies te verstrekken: 1% van de winst gaat naar het goede doel. Ten tweede door onze producten beschikbaar te stellen, zoals donaties in natura in de vorm van Ad Grants, Cloud-tegoed of Google Workspace. En ten slotte door wat volgens ons onze waardevolste hulpbron is beschikbaar te stellen: onze mensen.

We proberen tegemoet te komen aan de behoeften van non-profitorganisaties op het gebied van vrijwilligerswerk. Googlers kunnen daarom op allerlei manieren vrijwilligerswerk doen. Dat varieert van een eenmalig adviesgesprek van één uur tot bijvoorbeeld 20% van hun tijd gedurende een kwartaal, en tot ons meest diepgaande aanbod: de Google.org Fellowship. Daarmee kunnen Googlers zes maanden lang fulltime pro-bonowerk doen voor een non-profitorganisatie of maatschappelijke instelling. Meestal werken ze samen aan het vanaf de grond opbouwen en lanceren van een product.

Hannah Clark: Dit is echt interessant. Wanneer we het over non-profitorganisaties hebben, is technologie meestal niet het eerste waar mensen aan denken. Kun je daar wat meer over vertellen?

Jen Carter: Zeker. Het oorsprongsverhaal van de fellowship begint eigenlijk bij de lancering van HealthCare.gov in de Verenigde Staten. Toen HealthCare.gov in 2013 werd gelanceerd, crashte de website omdat die het aantal verzoeken per seconde niet aankon, ook al was dat aantal volgens Google-normen relatief laag. Mensen van Google en andere technologiebedrijven namen vrijwillig vrij van hun werk om de website te repareren. Op het niveau van de federale overheid leidde dat tot de oprichting van de US Digital Service, een overheidsinstantie die nu helpt bij dit soort digitale dienstverleningprojecten.

Voor Google.org maakte dit duidelijk dat we ons pro-bonowerk en onze vaardigheidsgerichte vrijwilligersactiviteiten aanzienlijk moesten uitbreiden. De overheid had geld en had mensen aangenomen. Het waren alleen niet de juiste mensen, omdat we steeds hoorden van de organisaties die we ondersteunden dat ze meer met technologie wilden doen. Maar het was erg moeilijk om software-engineers, productmanagers, UX-specialisten en alle andere mensen te vinden en te behouden op wie bedrijven als Google vertrouwen om geweldige producten te bouwen.

Technologie is niet het antwoord op elk probleem, maar we geloven wel dat technologie een aanzienlijk potentieel heeft om enkele van de moeilijkste problemen ter wereld op te lossen. Wanneer we nadenken over de manier waarop Google op unieke wijze waarde kan toevoegen, is er geen tekort aan problemen waaraan we kunnen werken. We denken echter dat we de meeste waarde kunnen toevoegen door de kracht van technologie en de expertise van Googlers te benutten om de impact van non-profitorganisaties te versnellen.

Hannah Clark: Interessant. Nu we het toch hebben over het benutten van de kracht van technologie: er wordt momenteel veel gesproken over de ethische gevolgen van AI en grote taalmodellen. Veel mensen maken zich zorgen dat die technologie om verkeerde redenen wordt gebruikt. Ik zou graag willen praten over de manieren waarop AI via Google.org iets goeds doet in de wereld.

Jen Carter: We weten dat AI een groot potentieel heeft om enkele van de dringendste uitdagingen ter wereld op te lossen. Maar zoals je zegt, zijn er ook grote risico’s, zelfs wanneer mensen goede bedoelingen hebben. Dus ook bij het werk dat wij doen, en misschien juist bij het werk dat wij doen, richten we ons altijd op onze AI-principes. Dat zijn gedetailleerde richtlijnen voor het verantwoord ontwikkelen van AI.

Sundar heeft eerder gedeeld dat onze aanpak van AI zowel moedig als verantwoordelijk moet zijn. Wij geloven sterk dat de enige manier om op de lange termijn echt moedig te zijn, is om vanaf het begin verantwoordelijk te handelen. Maar wanneer technologie goed wordt ingezet, kan die absoluut een geweldige kracht ten goede zijn. We zien een enorm potentieel voor AI om de vooruitgang richting de duurzameontwikkelingsdoelen te versnellen.

Ik geef één voorbeeld uit de geestelijke gezondheidszorg, dat verband houdt met volgens mij SDG 3 over goede gezondheid en welzijn, en met enkele andere doelen. We beginnen altijd met een probleemstelling. Zelfdoding is wereldwijd een van de belangrijkste doodsoorzaken onder jongeren. LGBTQ+-jongeren in de Verenigde Staten hebben vier keer meer kans om een zelfmoordpoging te doen dan hun leeftijdsgenoten, en we zien vergelijkbare gevolgen elders in de wereld.

Daarom hebben we met The Trevor Project gewerkt, een crisis-hotline voor LGBTQ+-jongeren, aan twee projecten. Het eerste ging over wachtrijprioritering. Soms zijn al hun crisisbegeleiders in gesprek, waardoor mensen die bellen even moeten wachten. We werkten met hen samen en gebruikten natuurlijke taalverwerking om het suïciderisiconiveau van een LGBTQ+-jongere te bepalen op basis van diens antwoorden op een eerste vraag over hoe het met diegene ging. Zo kon The Trevor Project de dienstverlening beter afstemmen op mensen die hulp zochten door degenen met de meest tijdkritische behoeften voorrang te geven.

Daarnaast werkten we aan een tweede project. Wachttijden en prioritering zijn natuurlijk minder een probleem als je genoeg crisisbegeleiders hebt. Een van de grootste knelpunten was echter het opleiden van nieuwe begeleiders. Dat kostte het personeel van Trevor enorm veel tijd.

Naast de groepsopleidingen die deze begeleiders volgden, besteedde het personeel van Trevor destijds volgens mij ongeveer veertien uur individueel aan elke nieuwe vrijwilliger. Ze begeleidden rollenspellen waarin medewerkers van Trevor de rol van een jongere in crisis speelden, zodat de vrijwilliger de vaardigheden kon oefenen die hij of zij tijdens de rest van de opleiding had geleerd.

Het idee was om in plaats daarvan grote taalmodellen te gebruiken. Dit was enkele jaren geleden, voordat deze modellen echt tot de verbeelding van het publiek spraken. We gebruikten grote taalmodellen om de kant van de jongere in die interactie te simuleren. Dat was de focus van het tweede project dat we samen met hen uitvoerden.

Het mooie hieraan was dat de vrijwilligers nog steeds directe feedback van The Trevor Project konden krijgen. Maar ze konden deze training nu zo vaak doorlopen als ze wilden. Ze konden de gesimuleerde ervaring zo vaak herhalen als nodig was om zelfvertrouwen op te bouwen, zodat ze klaar waren om met jongeren te praten.

Het bood hun ook een breder scala aan ervaringen. De simulator bootste de taal van jongeren na, waardoor de ervaring authentieker aanvoelde en hen beter voorbereidde op de emotionele ervaring van het helpen van een jongere in crisis. We denken bij AI vaak aan hulp bij automatisering en in het beste geval aan het constant houden van de kwaliteit. Dit was echter een geweldig voorbeeld van technologie die niet alleen de kwaliteit van een opleiding handhaaft, maar die mogelijk ook verbetert, in ieder geval op een paar manieren. Wat de impact betreft: bij het eerste project namen de wachtrijreactietijden met 79% af.

Bij het tweede project heeft The Trevor Project met succes meer dan 1.000 crisisbegeleiders opgeleid. Volgens mij zijn het er inmiddels eerder 2.000 of 3.000, wat echt ongelooflijk is. Wat dit project bovendien zo spannend maakt, is dat we bij de lancering veel belangstelling kregen van andere organisaties binnen de geestelijke gezondheidszorg. Die werken met andere bevolkingsgroepen in de Verenigde Staten of met bevolkingsgroepen elders in de wereld. We proberen de technologie nu op te schalen om die naar extra bevolkingsgroepen te brengen. We beginnen met veteranen in de Verenigde Staten, die ook onevenredig zwaar worden getroffen door zelfdoding. Er is dus veelbelovend potentieel om de impact van dit werk verder op te schalen.

Hannah Clark: Ja, het is zo’n intelligente oplossing voor zo’n gevoelig onderwerp. Daar kan ik alleen maar mijn waardering voor uitspreken. Dat betekent natuurlijk niet dat AI de wonderoplossing is voor alle problemen. Er zijn duidelijk veel manieren waarop technologie kan helpen een positieve impact te creëren. Kun je iets vertellen over enkele technologieprojecten waarbij AI minder betrokken is?

Jen Carter: Zeker. Zoals je misschien uit mijn vorige voorbeeld hebt opgemerkt, beginnen we eigenlijk altijd met het proberen te begrijpen van de probleemstelling, in plaats van met een potentiële oplossing of specifieke technologie. AI is niet altijd nodig en ook niet altijd het juiste antwoord. We zien veel projectvoorstellen waarin AI wordt gebruikt, maar we bekijken en beoordelen die voorstellen. Soms lijkt het erop dat een project aanzienlijk zou kunnen profiteren van eenvoudigere data-analyse, waarmee een organisatie voor een fractie van de inspanning 80% of 90% van het gewenste resultaat kan bereiken.

Veel van die projecten zijn dus eerlijk gezegd geen goede kandidaat voor AI. Voordat we AI implementeren, is dat vaak een van de eerste zaken die we beoordelen. Bij The Trevor Project probeerden ze bijvoorbeeld aanvankelijk een relatief eenvoudige heuristiek te gebruiken om het prioriteren van de wachtrij op te lossen. Dat werkte echter niet, waardoor ze vonden dat AI echt nodig was om op te schalen. Wij waren het daarmee eens.

Dat is dus opnieuw een voorbeeld waarin we AI hebben gebruikt. Maar als voorbeeld van een impactvol project waarbij geen AI werd ingezet, kan ik de vluchtelingencrisis noemen. De International Rescue Committee kwam naar ons toe met het probleem dat zeven miljoen mensen als gevolg van de oorlog van Rusland waren verdreven en Oekraïne waren ontvlucht. Nog veel meer mensen waren binnen het land ontheemd.

Ze hadden allemaal dringend behoefte aan informatie, humanitaire hulp en andere ondersteuning. Wereldwijd zijn momenteel meer dan honderd miljoen mensen ontheemd. Dat is het hoogste aantal sinds de Tweede Wereldoorlog. Daarom werkten we samen met IRC en een lokale organisatie ter plaatse, United for Ukraine, om een applicatie te creëren die accurate, toegankelijke en tijdige informatie biedt. Zo kunnen mensen belangrijke beslissingen nemen over waar ze naartoe gaan en wat ze doen zodra ze daar zijn.

De applicatie biedt artikelen, video’s en meer om vragen te beantwoorden die mensen kunnen hebben, bijvoorbeeld of ze in een bepaald land een vluchtelingenstatus kunnen aanvragen. Ook helpt de applicatie mensen rechtstreeks in contact te komen met de hulp die ze nodig hebben, bijvoorbeeld door hen te helpen gratis tijdelijke huisvesting te vinden.

Wat de impact van dit project betreft: de tool heeft uiteindelijk honderdduizenden mensen geholpen cruciale levensreddende informatie te vinden. Ook werden meer dan 15.000 personen en gezinnen rechtstreeks gekoppeld aan tijdelijke accommodatie. Daarnaast konden 6.000 mensen een-op-een gratis juridische ondersteuning ontvangen.

Wat vanuit het oogpunt van impact misschien nog interessanter of minstens zo interessant is, is de mogelijke toekomstige impact. Wanneer we aan dit soort projecten werken, proberen we ervoor te zorgen dat wat we bouwen flexibel en uitbreidbaar genoeg is om in een toekomstige crisis te kunnen worden gebruikt. Daarom werken we al sinds 2015 met IRC aan deze tool.

De tool heet Signpost. We zetten hem opnieuw in bij elke nieuwe crisis. Elke keer dat we een nieuwe versie lanceren, brengen we ook verbeteringen aan die alle toekomstige versies ten goede komen. Deze keer hebben we bijvoorbeeld gewerkt aan het verbeteren van de onderliggende infrastructuur. Daardoor zal de tijd die IRC nodig heeft om op een toekomstige crisis te reageren uiteindelijk met 85% afnemen.

De reactietijd gaat daarmee van ongeveer twee weken naar slechts 48 uur of minder. Ik wil wel zeggen dat het project zoals ik het heb beschreven geen gebruikmaakte van AI. Dat betekent niet dat AI in de toekomst geen deel van de oplossing kan worden. Misschien kan AI helpen de informatie die naar vluchtelingen wordt gestuurd te personaliseren, of kan een groot taalmodel helpen bij het beantwoorden van vragen in natuurlijke taal over het aanvragen van een vluchtelingenstatus.

Maar toen we met vluchtelingen spraken, voerden we uitgebreid gebruikersonderzoek en gebruikerstests uit. We hoorden dat ze simpelweg toegang nodig hadden tot basisinformatie. Sommige mensen gebruikten misschien smartphones, maar anderen gebruikten eenvoudige mobiele telefoons. Ook hoorden we dat ze deze informatie vaak nodig hadden in omgevingen met weinig of geen verbinding.

We richten ons dus altijd op het begrijpen van het probleem, in plaats van zoals gezegd te beginnen met een algemene oplossing of specifieke technologie. Het platform levert al enorm veel waarde, simpelweg omdat het zich richt op gebruikersgerichte ontwerpprocessen en best practices. Daarbij wordt in elke fase van het ontwerpproces uitgebreid aandacht besteed aan de behoeften, wensen en beperkingen van de eindgebruikers van het product.

Hannah Clark: Dat is echt ongelooflijk. Nu we het over ontheemde mensen hebben: je bent ook betrokken bij een project dat ervoor moet zorgen dat de benodigde klimaatgerelateerde respons op de juiste manier wordt ingezet, klopt dat?

Jen Carter: We doen allerlei verschillende dingen op het gebied van klimaat. Daar zijn veel uiteenlopende uitdagingen, maar ik zal me richten op één specifiek gebied. Voedsel is verantwoordelijk voor ongeveer 25% van de wereldwijde uitstoot, terwijl consumenten heel weinig informatie hebben over de milieu-impact van de producten die ze kopen.

Dit sluit opnieuw aan bij de duurzameontwikkelingsdoelen. Er is een doel over verantwoorde consumptie en productie en een ander over klimaatactie. We werkten samen met een in Parijs gevestigde organisatie genaamd Open Food Facts. Zij zijn de Wikipedia van voedsel. In essentie is het een gezamenlijke inspanning om de gegevens over alles wat we wereldwijd eten openbaar te maken, zodat mensen betere voedselkeuzes kunnen maken.

Ze hadden al een product dat voedingsscores kon berekenen, maar begonnen zich net te richten op het berekenen van de milieu-impact. Ze noemden dat een eco-score. We werkten samen om dit werk op te schalen, met behulp van machine learning en een nieuwe mobiele app. In essentie werkt het zo: wanneer je in een supermarkt bent, kun je met de app van Open Food Facts een barcode scannen. Daarna gebeurt er een van twee dingen.

Ofwel kennen ze het specifieke voedingsmiddel al. In dat geval sturen ze de eco-score en alle bijbehorende informatie terug. Als de barcode onbekend is, krijg je de mogelijkheid om deel van de oplossing te worden door enkele foto’s te maken en samen te werken met kunstmatige intelligentie om de scores te berekenen.

De fellows trainden in essentie een ML-model om de eco-score te berekenen voor producten die het model nog niet eerder had gezien, op basis van de productnaam en de ingrediëntenlijst. Wat de impact betreft: ze hebben nu volgens mij 2,7 miljoen maandelijkse actieve gebruikers. Ik weet zeker dat dat aantal inmiddels verouderd is, maar het zijn er ongeveer 2,7 miljoen. In bredere zin heeft machine learning hen echt geholpen enorm op te schalen. Ze gingen van één land naar vijftig landen en inmiddels hebben wereldwijd meer dan 500.000 producten een eco-score.

Hannah Clark: Dat is ongelooflijk. Het zet echt een nieuwe standaard. Als je al deze projecten hoort, wordt duidelijk hoeveel potentieel er is om verandering te creëren en de vaardigheden die we hebben voor het goede in te zetten. Wat kunnen luisteraars doen met hun eigen vaardigheden, of hoe kunnen ze betrokken raken?

Jen Carter: Dat is een geweldige vraag. Op heel hoog niveau hoop ik dat mensen als belangrijkste boodschap uit dit gesprek meenemen dat er eindeloos veel mogelijkheden zijn om iets terug te doen. Ieder van ons heeft als productmanager of technoloog de mogelijkheid om een verschil te maken.

Er zijn opnieuw ontzettend veel mogelijkheden. Welke vaardigheden je ook hebt, wat je interesses ook zijn en met welke tijdsbeperkingen je te maken hebt: er is absoluut een manier om je vaardigheden positief in te zetten. Een van de eerste dingen waarover ik zou nadenken, is hoe je wilt deelnemen.

Sommige mensen zoeken een fulltimefunctie op het gebied van maatschappelijke impact. Anderen zijn misschien nog niet klaar voor een permanente verandering, maar zouden er wel interesse in hebben om een sabbatical te nemen van hun huidige functie. Weer anderen zijn misschien op zoek naar een project van 20% of zelfs naar een eenmalige vrijwilligersactiviteit.

Het eerste wat ik mensen zou aanraden, is dus om beter na te gaan hoe ze iets willen terugdoen en hun vaardigheden willen inzetten om een verschil te maken. Maar waar je ook staat op die reis en hoe je ook wilt deelnemen, er zijn veel organisaties die impactvol werk doen. Daarnaast zijn er geweldige organisaties die mensen helpen toegang te krijgen tot dat impactvolle werk.

Er zijn dus zeker mogelijkheden, ongeacht de beperkingen waarmee je te maken hebt. Ik zal een paar specifieke voorbeelden geven, zeker niet volledig, dus ik zou mensen absoluut aanraden zelf onderzoek te doen. Zie het alleen als een beginpunt. Ik praat ook altijd graag verder als mensen meer willen weten over andere mogelijkheden.

Ik begin met de fulltime mogelijkheden. We werken samen met een geweldige organisatie genaamd Fast Forward. Dat is de eerste start-upaccelerator die zich uitsluitend richt op technologische non-profitorganisaties. Ze hebben zowel een overzicht van technologische non-profitorganisaties als een vacaturebank. Er staan mogelijkheden bij meer dan 600 organisaties wereldwijd die technologie inzetten voor maatschappelijke impact.

Als je eerder aan een sabbatical dan aan een fulltime overstap denkt, is de US Digital Service slechts één voorbeeld. Zij werken met een model waarbij mensen zich voor een dienstperiode kunnen aansluiten, volgens mij van zes maanden tot vier jaar. Er zijn ook vergelijkbare organisaties met een meer mondiale reikwijdte. Voor projecten van 20% of eenmalige activiteiten zijn er verschillende organisaties die non-profitorganisaties proberen te verbinden met vrijwilligers met specifieke vaardigheden.

Dat kan van alles zijn: een project van 20% gedurende enkele maanden, of een eenmalige samenwerking zoals een ontwerpsprint of hackathon. Als voorbeeld buiten de Verenigde Staten ondersteunen we een organisatie genaamd Tech to the Rescue. Die organisatie is gevestigd in Polen, maar heeft een Europese en in toenemende mate wereldwijde reikwijdte.

Ze plaatsen projecten en behoeften van non-profitorganisaties, waarna mensen zich kunnen aanmelden om deel te nemen als vrijwilliger. En om nog een paar andere geweldige organisaties op dit gebied te noemen: denk aan Catchafire, VolunteerMatch, Taproot en vele andere organisaties die vrijwilligers helpen koppelen aan mogelijkheden waarbij hun vaardigheden nodig zijn.

Dit is slechts een kleine selectie van organisaties die je voorlopig zou kunnen bekijken. Het is vooral een herinnering aan het potentieel van ieder van ons als technoloog om een verschil te maken. Wat je interesses, vaardigheden of tijdsbeperkingen ook zijn, er is echt een mogelijkheid om je vaardigheden goed te gebruiken.

Hannah Clark: Dat is een uitstekende boodschap. Als mensen met je willen blijven praten over mogelijkheden om betrokken te raken of je werk op een bepaalde manier willen volgen, waar kunnen ze je dan online vinden?

Jen Carter: Zeker. Als je het werk van Google.org in bredere zin wilt volgen, kun je onze website bezoeken op google.org of ons volgen op Twitter via @Googleorg. Ik praat ook altijd graag verder als je meer wilt weten over non-profitorganisaties die impactvol werk doen en jouw expertise kunnen gebruiken, als je binnen je bedrijf een technologie-voor-het-goedepraktijk wilt opzetten, of als je best practices over publiek-private samenwerkingen wilt delen. Ik praat graag met je.

Je kunt contact met me opnemen via Twitter: @jennifer_hope. Of via LinkedIn, onder Jennifer Hope Carter.

Hannah Clark: Geweldig. Heel erg bedankt voor je tijd, Jen. Dit was echt een buitengewoon gesprek en het is bijzonder inspirerend om te horen over al het goede dat er in de wereld gebeurt. Heel erg bedankt.

Jen Carter: Heel erg bedankt, Hannah. Het was geweldig om met je te praten.

Hannah Clark: Bedankt voor het luisteren. Abonneer je voor meer geweldige inzichten, handleidingen en beoordelingen van tools op onze nieuwsbrief via theproductmanager.com/subscribe. Je kunt meer gesprekken zoals dit beluisteren door je overal waar je naar podcasts luistert te abonneren op The CPO Club.