Ethische productstrategie: de zakelijke onderbouwing die je niet kunt negeren

Lees het transcript:

We proberen onze podcasts te transcriberen met behulp van een softwareprogramma. Vergeef ons eventuele typefouten, want de bot is niet altijd 100% correct.

Hannah Clark: Beide dingen zijn waar: de meesten van ons hebben het gevoel dat we goede mensen zijn die om de juiste redenen de juiste dingen doen, en tegelijkertijd weten we dat er organisaties in de wereld zijn die die ethiek niet echt naleven. Dus hoe raken al die goede mensen verstrikt in slechte daden? Uiteindelijk komt het neer op de duizenden kleine beslissingen die elk bedrijf neemt.

En wanneer die beslissingen niet worden getoetst aan een ethische code, is het gemakkelijk te zien hoe dingen ernstig mis kunnen gaan. Mijn gast in deze aflevering is Samantha Gonzalez, Associate Director of Product Strategy bij DockYard. DockYard is een adviesbureau voor digitale producten dat gespecialiseerd is in ethische productstrategie.

En wat zo bijzonder is aan Samantha en haar team, is dat ze klanten en interne teams helpen omgaan met een aantal zeer ingewikkelde vragen, maar met een aanpak die gebaseerd is op nieuwsgierigheid, medeleven en zelfs speelsheid. Zo meteen krijg je een aantal zeer nuttige oefeningen mee die je kunt gebruiken om je team te betrekken, vertrouwen op te bouwen en de aannames van je organisatie over je gebruikers ter discussie te stellen. Laten we beginnen.

Welkom terug, luisteraars, bij de podcast voor productmanagers. Ik ben hier met Samantha Gonzalez. Zij is Associate Director of Product Strategy bij DockYard Incorporated. Samantha, heel erg bedankt dat je vandaag tijd hebt genomen om met ons te praten.

Samantha Gonzalez: Hoi Hannah, ik vind het heel leuk om met je te praten. Ik ben al lange tijd fan van de blog en van het werk dat je publiceert, en ik kijk ernaar uit om vandaag te praten.

Hannah Clark: Ik ook. We beginnen de aflevering zoals altijd met een gesprek over je professionele achtergrond en hoe je terecht bent gekomen waar je nu bent bij DockYard.

Samantha Gonzalez: Ik heb aanvankelijk journalistiek gestudeerd aan DePaul University, in Chicago, waar ik vandaan kom. Daarna ben ik bij een paar verschillende digitale bureaus gaan werken en ben ik, zoals de meeste mensen, in projectmanagement terechtgekomen zonder te beseffen dat het daadwerkelijk een vakgebied is dat je kunt beoefenen. Toen ik projectmanager werd, raakte ik steeds meer geïnteresseerd in gebruikersonderzoek en in de manier waarop productbeslissingen werden genomen. Vervolgens werd ik gecertificeerd product owner voor Scrum.

Daarna rolde ik vanzelf steeds verder de fase van productstrategie in. Toen ik begon met projectmanagement, begon ik ook improvisatieles te geven en op te treden. Naarmate mijn loopbaan zich in de afgelopen twaalf jaar ontwikkelde, ontwikkelde dat zich met mij mee en werd het een belangrijk onderdeel van de manier waarop ik teams leid.

Hannah Clark: Ik zou daar graag wat meer over willen weten, omdat ik weet dat je in het verleden op andere podia en in andere media hebt gesproken over je ervaring met improvisatie en over de manier waarop die ervaring je benadering van productstrategie heeft beïnvloed. Kun je daar iets meer over vertellen?

Samantha Gonzalez: Ja, ik denk dat de basisprincipes van improvisatie echt de basis vormen voor het bouwen van geweldige teams.

Om improvisatie te kunnen spelen, zeggen we dat je je veilig moet voelen om te falen. Je moet vanaf het allereerste begin veiligheid creëren. Improvisatie verschilt dus sterk van stand-up, waarbij je alleen bent, grappen vertelt en op een bepaalde manier grappig moet zijn en moet optreden. Bij improvisatie kom je zoals je bent, werk je samen met anderen en luister je actief: je weet wanneer je moet instappen en wanneer je een stap terug moet doen.

Je ontwikkelt veel van die goede, natuurlijke instincten en ritmes met teams. Ik zie die sterk terug in de manier waarop ik leidinggeef, zowel in projectmanagement als in productmanagement. Daarom verwerk ik vaak een aantal van die oefeningen vóór workshops of ideatiesessies. Ook met klanten: het helpt mensen lichamelijk op te warmen en zich voor te bereiden om effectiever samen te werken.

Hannah Clark: Ik heb zelf ook een beetje improvisatieachtergrond. Ik ben dus erg benieuwd hoe je dat in je klantenwerk en dergelijke hebt verwerkt. Welke oefening heb je met je team of met klanten gedaan die volgens jou bijzonder nuttig is en die iedereen zomaar kan oppakken en uitproberen?

Samantha Gonzalez: De oefening die altijd als eerste bij me opkomt, is ‘5 dingen’: gewoon vijf dingen opnoemen. Het is een heel snelle oefening met weinig risico, en de dingen hoeven niet eens binnen de categorie te vallen die je krijgt. Als je me bijvoorbeeld zou vragen om vijf ontbijtproducten te noemen, zou ik dat heel snel moeten doen. Je hoeft dus niet echt na te denken over wat het beste antwoord is.

Je gaat gewoon verder en maakt je hoofd leeg. Ik zou bijvoorbeeld zeggen: pannenkoeken, macaroni, ontbijtgranen, fruit, stenen. En dat was allemaal goed. Ik vind die oefening geweldig om mensen snel een beetje uit hun hoofd te krijgen.

Hannah Clark: Ja, en ik zie heel goed hoe je, vooral als je het over een specifieke categorie hebt, kunt achterhalen wat als eerste bij iemand opkomt en niet per se wat het meest relevant of het beste is.

Ik vind die oefening erg leuk. Die wil ik eens uitproberen.

Samantha Gonzalez: Ja. Een belangrijk onderdeel van improvisatie is simpelweg ja zeggen, toch? Enthousiast. Je zegt dus: ja, dat klopt allemaal. En je gaat gewoon mee met wat er gebeurt.

Hannah Clark: Ik wil het gesprek iets verleggen. Een van de belangrijke principes achter DockYard als bedrijf is volgens mij de benadering van ethische productstrategie. Daar wilde ik vandaag echt op ingaan. Kun je vertellen hoe dat is ontstaan en hoe het zo’n prominent onderdeel van jullie identiteit als bedrijf is geworden?

Samantha Gonzalez: Dit is een nieuwe dienst die we sinds het begin van dit jaar hebben ontwikkeld.

Ik begon met een eerste ontdekkingsfase rond een productstrategie-audit: iets waarmee ik op een laagdrempelige manier klanten kon helpen hun bestaande productstrategie te onderzoeken. Als ze er geen hadden, hoe konden we die dan snel voor hen opbouwen? Ik wilde dat met klanten doen in een traject van ongeveer vier tot zes weken.

Er is dan een audit door een derde partij die niet voortdurend aan hetzelfde onderwerp heeft gewerkt. Zo voorkom je de tunnelvisie die bestaande teams soms hebben. Wij kunnen vanuit het perspectief van een buitenstaander naar binnen komen en onze gedachten geven. DockYard is sterk gericht op ethische en duurzame productstrategie.

Toen ik dat tijdens gebruikersinterviews begon te noemen, waren de productleiders met wie ik sprak heel geïnteresseerd in de vraag: hoe ziet ethische productstrategie er eigenlijk uit? Ik begon te beseffen dat ik me daarin verder moest verdiepen. Zo kwamen we bij deze evaluatie van ethische productstrategie terecht.

Al snel realiseerden we ons dat we op verschillende vakgebieden ethischere werkwijzen konden invoeren. Ik begon daarom zelf onderzoek te doen naar de ethische bedrijfscultuur. Wat is ervoor nodig om een ethisch bedrijf te zijn? En hoe ziet die beoordeling eruit? Het Danish Design Center heeft hier veel goede informatie over, net als het boek van Pavani Reddy, Ethical Product Development.

Daarna begon ik beïnvloeders en opinieleiders te volgen — ik heb eigenlijk een hekel aan het woord beïnvloeders — die schreven over de niet-onderhandelbare principes van ethische productie en over hoe we verantwoordelijkere producten met een grotere maatschappelijke impact kunnen creëren.

Lisa Zane, Stephanie Walter en veel anderen die ik binnen mijn eigen netwerk vond, spraken hierover. Uiteindelijk kwamen we zo tot de grotere dienstverlening die we dit jaar hebben gelanceerd.

Hannah Clark: Daar wil ik straks nog wat dieper op ingaan, maar een van de dingen die we eerder hebben besproken, is de vraag hoe productmanagers de zakelijke onderbouwing kunnen geven voor het invoeren van een ethische productstrategie.

Daar begint het waarschijnlijk mee: de eerste steun krijgen. Wat zou je aanraden aan productmanagers die hier persoonlijk in geïnteresseerd zijn en dit willen introduceren bij hun belanghebbenden?

Samantha Gonzalez: Dat is een goede en belangrijke vraag wanneer productmanagers dit hoger in de organisatie moeten brengen en aan andere belanghebbenden moeten presenteren.

Het eerste punt is dat dit een groot onderdeel is van risicobeperking. Onethische praktijken, opzettelijk of onopzettelijk, komen vroeg of laat aan het licht. Een van onze pijlers voor ethische productstrategie is grondige kwaliteitsborging en gebruikerstests om onbedoelde schade te voorkomen. Een voorbeeld hiervan is dat de National Eating Disorder Association dit jaar haar al jarenlang bestaande nationale hulplijn stopzette en een chatbot genaamd Tessa promootte als belangrijke preventieve hulpbron voor mensen met eetstoornissen.

Een update van deze chatbot activeerde nieuwe mogelijkheden voor kunstmatige intelligentie, waardoor nieuwe antwoorden ontstonden die niet in het oorspronkelijke programma waren opgenomen. De bot begon vervolgens advies over gewichtsverlies te geven aan mensen die hulp zochten voor hun eetstoornis. Iedereen die iets van eetstoornissen weet, begrijpt dat dit een volledig alarmsignaal is: je mag iemand die hulp zoekt hiermee nooit zo’n advies geven.

Hoe kon dit door de controles komen? Mensen konden er vrijwel direct gebruik van maken. NEDA zei dat ze niet op de hoogte waren van de update. Maar goed, kort gezegd: hoe ziet testen eruit? En als je voortdurend updates uitvoert, hoe toets je dan steeds opnieuw aan die criteria om ervoor te zorgen dat je gebruikers geen onbedoelde schade berokkent?

Wat is het bedoelde of onbedoelde gebruik? Ik denk dat deze ethische werkwijzen ook zeer schadelijk kunnen zijn voor de integriteit van je merk. Je klanten zullen dat merken. Dat is dus een belangrijk onderdeel van risicobeperking. Het hoeft niet zo openbaar te worden als in dat voorbeeld, maar je kunt het vertrouwen verliezen van je team, investeerders, potentiële investeerders, andere gebruikers en nieuwe gebruikers.

Toen we keken naar wat onze teams jarenlang hadden meegemaakt, realiseerden we ons dat de snelkoppelingen die snelheid opleverden, het langetermijnsucces sterk hadden beïnvloed. Dit is dus een belangrijk onderdeel van het beperken van risico’s tijdens de ontwikkeling en het onderhoud van je product.

Hannah Clark: Ik wil het hebben over enkele obstakels of misvattingen die komen kijken bij het ontwikkelen van een ethische productstrategie.

Maar voordat we daarop ingaan: kun je uitleggen waar je naar kijkt wanneer je voor het eerst met een klant werkt, of wanneer je een soort audit uitvoert? Welke criteria gebruik je om te bepalen wat een ethisch of onethisch bedrijf is?

Samantha Gonzalez: Er zijn veel verschillende aspecten van ethische werkwijzen.

We zeggen altijd dat ethiek op deze manier aantrekkelijk is. We kijken naar een aantal belangrijke gebieden. Hoe goed begrijp je je gebruikers? En zoals we al zeiden: hoe voorkom je schade, of die nu voortkomt uit het gebruik van je product, uit privacy en gegevensbeveiliging, of uit de manier waarop gebruikers dat begrijpen?

En hoe valideer je nieuwe producten binnen de markt? Een belangrijk onderdeel hiervan is de vraag of je manipulatie voorkomt. Dat is belangrijk, omdat bedrijven dagelijks actieve gebruikers en maandelijks actieve gebruikers willen hebben, en willen dat gebruikers terugkomen. Maar een groot deel hiervan is kijken naar de vraag hoe doordachte interacties met het product eruitzien. Hoe bouw ik niet alleen waarde op, maar ook impact voor de gebruiker, en hoe begrijp ik die gebruiker?

We beoordelen dus ook op een andere manier hoe goed je je gebruikers begrijpt. Opnieuw doen we dat vanuit een onafhankelijke beoordeling door een derde partij, zodat we zaken kunnen zien die je huidige productteam misschien niet ziet.

Vaak zien we mensen productbeslissingen nemen op basis van grotere bedrijfs-KPI’s, in plaats van op basis van wat de gebruiker werkelijk nodig heeft. Wij proberen daar een voorvechter van te zijn en productleiders te helpen de norm te bereiken waarbij ze precies blijven zien of de gebruiker nog steeds centraal staat in hun product. Daarna volgt het bedrijf vanzelf.

Hannah Clark: Ja, dat lijkt inderdaad zo te zijn. We zien al die generatieve AI-oplossingen die heel snel op de markt komen, en het lijkt erop dat de vangrails erg los zijn. Ik kan me dus voorstellen dat dit zeer relevant is voor de huidige markt, zeker nu AI zo’n prominent onderdeel van productontwikkeling is.

Samantha Gonzalez: Precies. Er is momenteel een grote sector van regelgeving op het gebied van milieu, maatschappij en goed bestuur die in de EU zeer streng is. Die regelgeving zal uiteindelijk ook naar Californië en de Verenigde Staten komen, zoals dat meestal gaat. Bedrijven met onethische praktijken zullen dus veel sterker worden gecontroleerd.

Als je dit vroeg invoert — en dit zal de komende jaren gevolgen krijgen voor zowel beursgenoteerde als private bedrijven — kun je vooroplopen. Mensen worden zich steeds bewuster van de maatschappelijke en bredere impact die bedrijven op de wereld hebben.

Je kunt daar nu al op vooruitlopen door je praktijken rond ethische productstrategie te bekijken. Veel mensen denken dat dit alleen een probleem van HR is, of dat het niets te maken heeft met hoe ze producten creëren of met de zakelijke vereisten voor het maken van een product. Maar er valt veel meer te ontdekken, en je kunt hierin een vroege leider worden.

Net als iedereen denk ik dat we allemaal een gevoel van altruïsme hebben waar we een beroep op willen doen. We willen goed doen. We willen het gevoel hebben dat we op deze manier goed bezig zijn en deel uitmaken van iets met een positieve impact. Er zijn dus veel manieren waarop je dit al in je bestaande processen kunt verweven.

Hannah Clark: Dat is een goed punt. Je noemde dat dit vaak wordt gezien als een HR-kwestie. Dat sluit aan bij het idee dat er ook veel misvattingen bestaan. Ik ben het ermee eens dat de meesten van ons een altruïstische kant hebben. Die raakt een beetje verloren wanneer je besluitvorming verspreidt over een groter team.

Met welke andere misvattingen moeten we rekening houden als we ons team willen benaderen om een ethischere productaanpak te integreren?

Samantha Gonzalez: Als je fan bent van The Office, herinner je je misschien dat Holly en Michael dat liedje zongen: ‘Let’s get ethical, ethical’, toch?

Dat was een goed, nerdy voorbeeld, maar vanuit HR werd het opgevat als: is dit gewoon een lijst regels waaraan we ons in de praktijk en juridisch moeten houden? Wij willen juist meer ethiek in deze werkwijzen integreren. Je stelt vragen over productstrategie, zoals: wie bedien je?

Wat is haalbaar voor ons team? Wat is de waarde voor de gebruiker? Dat zijn goede basisvragen die je stelt bij een volledig nieuw product of initiatief. Maar ik wil dat je nog een stap verder gaat en vraagt: wat is de impact op de gebruiker? Hoe zorg ik ervoor dat de gebruiker zich in controle voelt? Hoe bescherm ik diens gegevens?

Verzamel ik te veel gegevens? Verzamel ik informatie die ik niet gebruik? Hoe voorkom ik manipulatie? Gebruik ik gamificatie of andere modewoorden wanneer dat niet nodig is? Achter alles moet je veel bewuster nadenken over de vraag hoe je het menselijke element behoudt en voor echte mensen bouwt, zelfs als het om een B2B-product gaat.

Een grote misvatting is dus dat dit bij HR ligt. Dat het losstaat van ons werk. En ook dat het een enorme onderneming is om dit in onze werkwijzen te integreren. Dat is niet zo. Het zijn slechts een paar extra vragen wanneer we beslissingen nemen. Vervolgens moet je je team eraan laten wennen.

Veel hiervan steunt niet alleen op je bedrijfscultuur, maar ook op je teamcultuur. Ik richt me daar graag sterker op, vooral toen ik projectmanager was, omdat dat veel sterker naar buiten doorwerkt dan bijna al het andere. Hoe doorloopt je team de fases van vormen, stormen, normeren en presteren rond deze werkwijzen?

Hoe begrijpen zij dit? Er is ook een geweldige oefening die je met je team kunt doen om een ethische productcode op te stellen. In het boek van Pavani Reddy, Mythical Product Strategy, staat een hulpmiddel voor ethiek dat je kunt gaan volgen. Nodig individuele leiders uit elk vakgebied uit en laat hen dit samen opstellen, of laat je hele team eraan werken.

Wat wordt onze ethische code voor dit initiatief? Wat willen we precies bereiken? Hoe zullen we op deze manier invloed hebben op de gebruiker? Hoe zullen we dat testen en begrijpen? En hoe maken we dit toegankelijk en inclusief? Er zijn veel goede oefeningen waarmee je je team kunt laten zoeken naar kansen en hen kunt aanmoedigen om zich uit te spreken voor ethischere werkwijzen.

Hannah Clark: Een van de oefeningen die je noemde in een eerder interview dat we hebben gedaan, was het anti-product. Ik vind dat een interessante manier om je product in je eigen hoofd en in dat van je team te kaderen en overeenstemming te bereiken over wat je niet wilt zijn. Kun je uitleggen hoe die oefening werkt?

Samantha Gonzalez: Ik ben heel blij dat je dit ter sprake brengt. Ik vind dit echt geweldig. Het gaat terug naar mijn improvisatiewortels en een spel dat ‘New Choice’ heet. Je begint aan een scène en iemand zegt ‘nieuwe keuze’, waarna je iets nieuws moet bedenken voor dat antwoord. Dat herhaal je totdat de begeleider tevreden is.

Ik vind deze oefening leuk omdat ze ingaat tegen de gedachte aan de kwaadaardige tweeling van mijn product. Je kunt nadenken over hoe het product eruitziet in de verkeerde handen. Als iemand dit zou leiden — ik wil geen namen noemen, maar bijvoorbeeld X — dan krijg je in sommige opzichten het tegenovergestelde van een sociaal netwerk.

Laten we eens kijken: Hannah, welk digitaal product heb je de afgelopen paar weken gebruikt?

Hannah Clark: Slack.

Samantha Gonzalez: Slack. Goed. Hoe ziet anti-Slack eruit? Je team begint dat op een whiteboard te tekenen, of in een digitale werkruimte zoals Mural of Whimsical. Hoe ziet het anti-Slack-product eruit?

Het is één persoon alleen in een kamer. Die persoon krijgt te horen wat hij moet doen. Mensen roepen functies naar je. Ze zeggen: je bent niet uitgenodigd voor deze ruimte en je komt er nooit in. Dat helpt mensen juist te voelen dat ze deel uitmaken van de gemeenschap.

Dit kanaal is verboden terrein voor jou en je komt er nooit in. Een Slack voor gemene meisjes. O mijn god, ik vind het geweldig.

Hannah Clark: Daar zit een sketch in.

Samantha Gonzalez: Precies. Zoals ik eerder zei over improvisatie: mensen spelen en hebben hier plezier mee, maar het kan ook ideeën oproepen voor nieuwe functies of vangrails die je in je product wilt opnemen, dingen waar je aanvankelijk misschien niet aan had gedacht.

Hannah Clark: Ik vind het geweldig. Ik denk dat het een goede manier is om het te kaderen. En volgens mij is het ook buiten producten toepasbaar, bijvoorbeeld op de werkwijzen in onze teamcultuur en op dingen die we als onderdeel van de status quo beschouwen, maar die misschien ter discussie kunnen worden gesteld. Over teamcultuur gesproken: we noemden eerder dat ik dieper wilde ingaan op psychologische veiligheid, omdat dit zo’n belangrijk onderwerp is waar steeds meer over wordt gesproken.

In de context van een productteam is het essentieel. Wat betekent psychologische veiligheid voor jou in de context van een productteam? En hoe wordt die binnen het DockYard-team bevorderd?

Samantha Gonzalez: Er is veel rond psychologische veiligheid waar ik meteen met mijn team op wil ingaan. Net als bij een ethische productcode maak ik ook graag samen met mijn teams een gedragscode. Ik doe aan het begin van elk nieuw initiatief een opstartoefening voor het team, of wanneer ik aan klantprojecten werk. Bij grotere opdrachten voeren we deze oefening uit.

Ik wil dat mensen zich openstellen en vertellen wat hun communicatiestijl is.

Wat zijn je ergernissen? Ik stel vragen zoals: hoe ziet je leven buiten het werk eruit, als je dat prettig vindt om te delen? Wat moeten we weten over wat je nu ervaart en wat invloed kan hebben op je werk?

Mensen hebben in dat eerste gesprek zeer kwetsbare dingen met me gedeeld. Ik zeg dan: dit gaat nergens anders heen. Dit is niet voor de klant. Dit is niet voor managers of directeuren. Dit is alleen voor ons, om er samen over te praten. Dat opent het gesprek echt en zorgt ervoor dat mensen de mens aan de andere kant van de computer begrijpen, vooral omdat DockYard volledig op afstand werkt.

Dat is voor ons bijzonder belangrijk bij het opbouwen van een cultuur. Ik heb sommige mensen nog nooit persoonlijk ontmoet. Dat is de afgelopen paar jaar natuurlijk veel vaker gebeurd en het is steeds normaler geworden. Voor het creëren van psychologische veiligheid betekent dit dat je iedereen in eerste instantie vermenselijkt en vanaf het begin bespreekt: wat voelt voor mij veilig?

Ik doe dat met een paar verschillende oefeningen of vragen binnen die oefening. Bij DockYard hebben we daarnaast veel goede anonieme ideeënbussen, feedbackenquêtes en dergelijke. Daarmee proberen we feedback te verzamelen over interne initiatieven en cultuur, en over de manier waarop managers functioneren. We proberen dus echt een gezonde feedbackcultuur en gezond conflict te stimuleren.

We praten hier voortdurend over via radicale openhartigheid, iets wat we geweldig vinden en hebben overgenomen. Hoe kunnen we oprecht betrokken zijn en mensen toch precies de feedback geven die ze nodig hebben om zich voortdurend te verbeteren? We geven daarin veel leiderschapstrainingen, zowel aan managers als aan directeuren.

Maar we stellen dit ook open voor een bredere groep. Iedereen kan van de lessen leren en weet wat we doen om onze processen te verbeteren.

Hannah Clark: Ik vind het hoopgevend en betekenisvol dat bedrijven zoals DockYard dit serieus beginnen te nemen. Volgens mij hebben we allemaal ooit bij een bedrijf gewerkt waar dit geen prioriteit was.

Ik waardeer het dus echt om te horen dat hier op leiderschapsniveau goed over wordt nagedacht. Iedereen die ooit in een psychologisch onveilige omgeving heeft gewerkt, zal zo’n aanpak waarderen. Bedankt dat jullie dit doen.

We hebben niet veel tijd meer. Als mensen willen blijven luisteren of je werk online willen volgen, waar kunnen ze je dan vinden?

Samantha Gonzalez: De beste plek om me te vinden is LinkedIn. Ik gebruik Twitter niet meer. Ik verken Substack en Discord nog voorzichtig. Ik voel me soms iemand die bij sommige dingen volledig niet meer weet wat er speelt.

De beste manier om me te vinden is dus LinkedIn. DockYard is ook actief op al die sociale netwerken. We hebben bovendien een e-book over ethische productstrategie dat je gratis kunt downloaden zonder je e-mailadres achter te laten. Het is dus beschikbaar en toegankelijk, en ik kan de link opnemen in de shownotities of waar je die ook maar wilt plaatsen.

Hannah Clark: Dat klinkt geweldig. Dat doen we graag voor je. Samantha, heel erg bedankt dat je bij ons bent geweest. Het was een geweldig en volgens mij ook heel belangrijk gesprek. Ik waardeer de tijd die je hebt genomen enorm.

Samantha Gonzalez: Heel erg bedankt. Het was geweldig om met je te praten.

Hannah Clark: Bedankt voor het luisteren. Voor meer goede inzichten, praktische handleidingen en beoordelingen van hulpmiddelen kun je je inschrijven voor onze nieuwsbrief via theproductmanager.com/subscribe. Je kunt meer gesprekken zoals dit beluisteren door je te abonneren op The Product Manager, waar je ook je podcasts beluistert.